![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kotenka_mИ крайне неожиданное в моем исполнении. Навеяло диалогом, поэтому решила изложить на листе, чтобы было куда отправлять, в случае чего.
1. ЕВМ - это ОДИН ИЗ способов поиска информации по диагностике и лечению совершенно конкретного больного. Только ОДИН ИЗ.
2. ЕВМ - это не истина в последней инстанции и клиническое мышление не отменяет от слова вообще, она его только дополняет. Люди, отрицающие клинический опыт и клиническое мышление, такие же фанатики, как гомеопаты и энерготерапевты.
3. Исследования в рамках ЕВМ в большинстве своем "стерильные". В том смысле, что всегда надо смотреть дизайн исследований, на которых построены доказательства, и смотреть на соответствие включенных в исследование больных, тем с которыми вы имеете дело. 90% за то, что параметры не совпадут от слова вообще.
4. PubMed - это помойка!!! Туда сваливается вообще все. Там надо уметь искать! Целые курсы по обучению поиска инфы там разработаны. Публикация там не говорит ни о чем вообще. И уж точно все это не истина даже рядом.
5. Отсутствие исследований не означает отсутствия эффекта (аспирин и первые антибиотики никто и не исследовал, только покажите мне того, кто скажет, что антибиотики не эффективны). Часто это означает, что спонсорам не интересно в эти исследования деньги вкладывать.
И наличие исследований наличия эффектов тоже не означает, фуфломицины свои эффекты как только не "доказали". Только доказательства эти крайне стремные, для тех, кто понимает как ЕВМ работает.
В общем, народ - не теряйте голову. Фанатизм ничем не будет отличать вас от гомеопатов. ЕВМ хороший инструмент. Но он только один из множества имеющихся. Опираться только на нее - это самая большая глупость, которую можно себе представить.
1. ЕВМ - это ОДИН ИЗ способов поиска информации по диагностике и лечению совершенно конкретного больного. Только ОДИН ИЗ.
2. ЕВМ - это не истина в последней инстанции и клиническое мышление не отменяет от слова вообще, она его только дополняет. Люди, отрицающие клинический опыт и клиническое мышление, такие же фанатики, как гомеопаты и энерготерапевты.
3. Исследования в рамках ЕВМ в большинстве своем "стерильные". В том смысле, что всегда надо смотреть дизайн исследований, на которых построены доказательства, и смотреть на соответствие включенных в исследование больных, тем с которыми вы имеете дело. 90% за то, что параметры не совпадут от слова вообще.
4. PubMed - это помойка!!! Туда сваливается вообще все. Там надо уметь искать! Целые курсы по обучению поиска инфы там разработаны. Публикация там не говорит ни о чем вообще. И уж точно все это не истина даже рядом.
5. Отсутствие исследований не означает отсутствия эффекта (аспирин и первые антибиотики никто и не исследовал, только покажите мне того, кто скажет, что антибиотики не эффективны). Часто это означает, что спонсорам не интересно в эти исследования деньги вкладывать.
И наличие исследований наличия эффектов тоже не означает, фуфломицины свои эффекты как только не "доказали". Только доказательства эти крайне стремные, для тех, кто понимает как ЕВМ работает.
В общем, народ - не теряйте голову. Фанатизм ничем не будет отличать вас от гомеопатов. ЕВМ хороший инструмент. Но он только один из множества имеющихся. Опираться только на нее - это самая большая глупость, которую можно себе представить.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2016-12-01 08:14 am (UTC)Что такому подходу можно противопоставить, кроме традиционного вопроса: "почему такие методы/препараты не применяются в официальной медицине Германии, США, Израиля, Японии?"?
(no subject)
Date: 2016-12-01 08:42 am (UTC)Из инструмента ЕВМ, от которого еще 10 лет назад, когда я первые годы работала, шарахались, как черти от ладана, пытаются сделать абсолютную ценность. А это в упор не правильно, потому что ЕВМ далеко не все исследует, тупо нет спонсоров.
Фуфломицины и гомеопатия уже додумались начать использовать методы ЕВМ в своем продвижении, а так как этикой они не особо заморочены, то и результаты рисуют себе достаточно бодро. А человек, для которого абстракт в pubmed - его все, и это в итоге схавает.
По поводу официальной медицины запада давайте не будем, а? Там маркетинг и бизнес стоит во главе угла. Одна история с метамизолом чего стоит. А таких историй не одна.
Короче, я к тому, что ко всему надо подходить включая голову, а не тупо тыкать в абстракт и вопить, что ЕВМ - это истина в последней инстанции.
(no subject)
Date: 2016-12-01 09:14 am (UTC)Идешь к другому врачу - он критикует первого, и предлагает другие препараты/методы, столь же сомнительные. И снова, что характерно, популярные именно в России, а за рубежом практически неизвестные.
Как пациенту в такой ситуации отличить реальный клинический опыт от его иллюзии?
(no subject)
Date: 2016-12-01 09:23 am (UTC)Больше того, есть ситуации, когда приходится назначать антибактериальную терапию off-label, потому что я понимаю, как именно сработает препарат. А потом, года через 3 - 4 это самое мое off-label докладывают с высоких трибун импортные исследователи, получившие ровно те же результаты (потому что это все на поверхности лежит, надо только поднять)
По-этому, еще раз - искать врача, обладающего здравым смыслом. И могущего отправить к другому такому же здравомыслящему коллеге. Таки люди знают что и зачем они делают и какой результат получат. Мы же и сами лечимся и родню свою лечим отнюдь не у шарлатанов, прикрывающихся кафедральными методичками.
(no subject)
Date: 2016-12-01 09:41 am (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 11:59 am (UTC)Это к тому, что если у вас есть доступ к хорошим диагностам, использование фуфломицинлов им можно извинить, если базовые вещи назначены как надо.
(no subject)
Date: 2016-12-01 12:11 pm (UTC)Надо понимать, что EBM - это статистика. Наукой это можно назвать с натяжкой. И этот инструмент должен использоваться тогда, когда не совсем ясен механизм действия (препарата, воздействия). И часть исследований EBM вызревает из клинического опыта. Главное преимущество и главный недостаток - рандомизация. Как будете рандомизировать, кого, группы сравнения, выборка - всё это при большей выборке становится средней температурой по больнице. Поэтому клиническое мышление, знание конкретного пациента, применимость к данному пациенту данных из статьи пока никак не отменить.
(no subject)
Date: 2016-12-01 11:52 am (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 11:55 am (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 04:23 pm (UTC)Да, кстати, на счет "там надо уметь искать" - не актуально. В этой помойке искать что-либо стало занятием уже вполне бессмысленным. "Мы доказали бла-бла-бла, метаисследование, 200000 учреждений", внутри - только одно из учреждений прислало целых 10 анализов крови, из которых с очевидностью следует прямо противоположное написанному в абстракте, а больше вообще ни кто ничего не присылал. И вот такого там уже не то, что кучи, а терриконы.
(no subject)
Date: 2016-12-01 04:29 pm (UTC)Ну если все-таки заморочиться, то чего-нибудь выудить можно. Только на это потратишь полдня. Но лучше не стоит, ибо как я и сказала - там помойка. Но этой помойку подняли на знамена и постоянно суют в нос. Задолбало до невозможности отмахиваться.
(no subject)
Date: 2016-12-01 04:59 pm (UTC)В ответ было чего-то там про "ватников". Да шли б они все, со своим пабмедом...
(no subject)
Date: 2016-12-01 02:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 02:02 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 02:08 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 02:15 pm (UTC)Жаль только, что все эти эко-мамы и иже с ними потом все равно ползут к обычным врачам... разруливать проблемы от остеопатов.
(no subject)
Date: 2016-12-01 02:17 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 02:21 pm (UTC)А все эти остео и гомеопатии стоят такого бабла, что уж лучше бы они поискали нормального врача, дешевле бы обошлось. Но надо же чтобы в жопу дули, а не диагноз ставили или лечили.
Все, давайте тему закроем, а то на меня острый приступ мизантропии навалится.
(no subject)
Date: 2016-12-01 02:46 pm (UTC)у гас в Питере практически все инфекционисты назначают при инфекционном мононуклеозе изопринозин с вифероном. Якобы даже исследования есть о их хорошей совместной работе. Я, правда, не нашла. Детям не даю. Но вдруг я не права и надо слушать наших иныекционистов?
(no subject)
Date: 2016-12-01 02:51 pm (UTC)ну а то, что рибоксину прикрутили радикал и сделали из него инновационный иммуностимулятор - ну молодцы, чо
(no subject)
Date: 2016-12-01 02:58 pm (UTC)Я просто тут на нашем мамском форуме уже устала копья ломать - в теме про мононуклеоз постоянно пишут, что обязательно противовирусные (к сожалению, имеются в виду виферон с изипринозином), и все соглашаются, спецы в нии детских инфекций это назначают всем, кто к ним попадает, в нашей двойнящковой теме все от кашля дают эреспал, постоянно при насморке делают ингаляции с небулайзером, и капают изофру, и когда вдруг оказывается нужен антибиотик - это либо зиннат, либо супракс, либо азитромицин.
(no subject)
Date: 2016-12-01 03:02 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 03:06 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 03:07 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 05:12 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 05:36 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 05:58 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-01 04:45 pm (UTC)Требуется специально обученный иммунолог и специально обученная лаборатория при нем. И, да, скорее всего результатом будет то, что именно иммуностимулятор или не нужен, или бесполезен, или вообще отчетливо вреден, а требуется нечто принципиально иное.
Это примерно так же, как пытаться вместо психиатра назначать транквилизаторы или стимуляторы: вроде все очевидно, но с этой очевидностью назначишь ровно наоборот.
А инфекционист ко всему этому имеет отношение не большее, чем офтальмолог.
(no subject)
Date: 2017-01-13 07:24 am (UTC)(я сюда по слову "виферон" поиском по твоему журналу пришёл, ввиду прикладной необходимости ;) )
(no subject)
Date: 2017-01-13 07:27 am (UTC)У тебя как раз диагноз из тех, к которым такая дразня может приводить. В легких случаях - аллергии и астмы, дальше по тяжести - аутоимунка, ну и на вершине - онкогемо...
(no subject)
Date: 2017-01-13 08:09 am (UTC)Спасибо.
(no subject)
Date: 2017-01-13 08:37 am (UTC)Ссылки
Date: 2016-12-02 05:07 am (UTC)Обзор журнала dok-zlo
Date: 2016-12-02 05:38 am (UTC)Медицинские и не медицинские записки
Date: 2016-12-02 06:01 am (UTC)Медицинские и не медицинские записки
Date: 2016-12-02 07:43 am (UTC)Медицинские и не медицинские записки
Date: 2016-12-02 07:45 am (UTC)Ссылки от Дока
Date: 2016-12-02 09:01 am (UTC)Ссылки от Дока
Date: 2016-12-02 09:02 am (UTC)Ссылки от dok_zlo
Date: 2016-12-02 09:13 am (UTC)Ссылки
Date: 2016-12-02 09:14 am (UTC)Обзор ф-ленты Дока
Date: 2016-12-02 09:15 am (UTC)Ссылки
Date: 2016-12-02 10:01 am (UTC)Ссылки
Date: 2016-12-02 10:02 am (UTC)Адептам доказательной медицины посвящается -4
Date: 2016-12-02 10:03 am (UTC)(no subject)
Date: 2016-12-02 05:09 pm (UTC)Но если дети попадают к ЛОРу (ЛЮБОМУ) по любому вопросу: от ушных и казеозных пробок до отита, то я тут же получаю трехэтажные назначения с упшикиванием носа Полидексой, Изофрой и т.д..
Вроде бы, EBM говорит, что местная противомикробная терапия не нужна, но даже молодые ЛОРы ее назначают.
Банальное ОРВИ ничего противомикробного в нос и горло не требует, а потенциально опасный катаральный отит? А синусит? А пневмония (Полидексу в нос дочкетоже прописали...)? А бронхообструкция - вдруг упшикивание носа противомикробными снадобьями чему-то помогает?
Я не нашла пока в санпросвете внятного для обычного человека ответа. Подозреваю, что многие тоже не знают.
Буду очень признательна за пинок в сторону нужной информации. Потому что наболело.