Врач или фармацевт?

[kotenka_m]

Пост в ответ на предложение коллеги dok_zlo показать разницу между программами обучения врачей и фармацевтов/провизоров, чтобы неврачи понимали, кому они иной раз вверяют здоровье и кто перед ними разыгрывает театр одного актера погорелого театра.

Для начала будут документы:

Про фармацевтов
ПРИКАЗ МИНОБРНАУКИ РОССИИ ОТ 12 МАЯ 2014 Г. № 501 «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО СТАНДАРТА СРЕДНЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ 33.02.01 ФАРМАЦИЯ» - http://xn--80abucjiibhv9a.xn--p1ai/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/7320/%D1%84%D0%B0%D0%B9%D0%BB/6174/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%20%E2%84%96%20501%20%D0%BE%D1%82%2012.05.2014.pdf

Приказ Министерства образования и науки РФ от 11 августа 2016 г. № 1037 "Об утверждении федерального государственного образовательного стандарта высшего образования по специальности 33.05.01 Фармация (уровень специалитета)" (не вступил в силу) - http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71375330/

Про врачей - лечебников
ПРИКАЗ от 9 февраля 2016 г. N 95 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО СТАНДАРТА ВЫСШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ ПО НАПРАВЛЕНИЮ ПОДГОТОВКИ 31.05.01 ЛЕЧЕБНОЕ ДЕЛО (УРОВЕНЬ СПЕЦИАЛИТЕТА)
http://xn--80abucjiibhv9a.xn--p1ai/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/8076/%D1%84%D0%B0%D0%B9%D0%BB/7378/Prikaz_%E2%84%96_95_ot_09.02.2016.pdf


Так как мало кто те приказные простыни читать будет, ибо это приблизительно сто страниц нечитаемого бюрократического текста, предлагаю ознакомиться с тем, чему согласно этим приказам учат (описания взяты с сайта КФУ, поэтому такие шрифты, мне их с телефона корректировать неудобно)

У Фармацевтов содержание общепрофессионального цикла дисциплин:

• Фармакология


• Клиническая фармакология (фармакотерапия) (вот это профанация от слова совсем, нельзя понять клин.фарму, не имея клинических знаний, которые у фармацевтом сводятся к двум следующим пуктам... то есть это зубрежка без понимания)


• Первая доврачебная помощь


• Безопасность жизнедеятельности, медицина катастроф


• Общая гигиена


• Фармацевтическая технология


• Биотехнология


• Фармакогнозия


• Фармацевтическая химия


• Токсикологическая химия


• Медицинское и фармацевтическое товароведение


• Управление и экономика фармации


• Фармацевтическая информатика


• Разработка, стандартизация и контроль качества лекарственных форм на основе измельченного сырья

А у врачей-лечебников программа обучения выглядит вот так

Ключевые профессиональные блоки учебного плана

Медико-биологические дисциплины

• Биоорганическая химия


• Анатомия человека


• Гистология, эмбриология, цитология


• Нормальная физиология


• Микробиология, вирусология, иммунология


• Фармакология


• Патологическая анатомия


• Патофизиология


• Медицинская и клиническая биохимия

Медико-профилактические дисциплины

• Гигиена с основами экологии человека


• Общественное здоровье и здравоохранение


• Эпидемиология


• Медицинская экология

Клинические дисциплины

• Лучевая терапия и лучевая диагностика


• Лечебная физкультура и врачебный контроль


• Клиническая фармакология


• Инфекционные болезни


• Дерматовенерология


• Неврология, нейрохирургия


• Медицинская генетика


• Медицинская психология


• Психиатрия, наркология


• Оториноларингология


• Офтальмология


• Судебная медицина


• Экстремальная и военная медицина


• Акушерство и гинекология


• Педиатрия

Терапия

• Общий уход за больными


• Пропедевтика внутренних болезней


• Внутренние болезни, общая физиотерапия, ВПТ


• Эндокринология


• Фтизиопульмонология


• Профессиональные болезни


• Поликлиническая терапия

Хирургия

• Общий уход за больными


• Общая хирургия, анестезиология


• Реанимация и интенсивная терапия


• Оперативная хирургия и топографическая анатомия


• Хирургические болезни


• Стоматология


• Урология


• Травматология и ортопедия


• Онкология

Разницу ощущаем? При этом для огромного числа людей, человек в белом халате, стоящий за прилавком аптеки, более авторитетен, чем врач. Народ, возьмите за аксиому - фармацевты, первостольники и провизора фарму не знают от слова совсем, они ее только зубрят. Они фарм.технологию знают, а не то как лечить, ибо у них нет НИ ОДНОЙ клинической дисциплины. Так что все закатывания глаз и хватания за голову - это театр одного актера, ибо в анализах и клинике они полные нули - медсестры больше знают в силу своей подготовки. И всегда даже самый хреновый врач лучше, чем самый распрекрасный провизор. У первого тупо знаний раз в 10 больше. Фармация - это совершенно другая специальность и она никак не может замещать собой врача.

К слову, назначая лечение фармацевт нарушает закон. Он может консультировать только замены лекарственных препаратов в рамках одного МНН (чего многие не умеют, вчера в комментариях как раз такой случай рассказали) и по безрецептурке. Все остальные консультации незаконны. Начиная с того, что фармацевт за вас просто никак не отвечает от слова совсем (а на врача всегда можно нажаловаться в 100500 инстанций, ибо он кучу бумаг на каждого ведет), заканчивая - смотрим разницу в программах обучения. За стойкой перед вами человек умеющий только первую доврачебную помощь!

Считаю нужным уточнить - все профессии нужны, все профессии важны. Только давайте каждый заниматься своим делом. Не надо фармацевтам лезть во врачебные дела, они в них несколько меньше, чем просто ноль. Так же как и врач не должен лезть в фарм.технологию производства лекарственных препаратов.

Upd. В комментарии пришел провизор, уверяющий, что врачи таки все... и только фармацевты... и вообще, пациенты сделали свой выбор.
Для него и всех сомневающихся гугл выдал следующий ответ на запрос "учебный план"
для лечебного факультета вот это - http://www.samsmu.ru/files/news/2016/210616/plan3_lech.pdf
для фарм.факультета это - http://www.samsmu.ru/files/news/2017/160717/plan_farmacy_of.pdf
Заинтереснованные могут сравнить, как учебную программу, так и расчасовку.
(Благодарю СамГМУ (это их планы) за предоставление столько подробной информации в открытом доступе (у КФУ я такого не нашла, возможно это связано с тем, что роюсь через телефон))

Comments

[kotvaska16.livejournal.com]

Спасибо! Кратко и доходчиво.

[kotenka-m.livejournal.com]

Кратко - это вряд ли. В погоне за наглядностью опять получилась простыня.

[dok-zlo.livejournal.com]

нормально.

[kotenka-m.livejournal.com]

Спасибо.

[kotvaska16.livejournal.com]

Нууу, для меня - кратко. То етсь, не "куце", а именно кратко и по делу, и понятно.

Оффтопик. Мне тут маманя прислала откровения некоей Софьи Доринской (окончила она лечебно-профилактический факультет Уральской медакадемии, выпустилась, насколько я понимаю, психиатром - но как?), борца за права психиатрических больных и сайентолога по совместительству (последнее она не рекламирует) о вреде ноотропов.
"Посмотри непременно, ты должна знать, чем сейчас деток травят!" - пишет мама. Ну глянула я: неграмотная тетечка, слушать невозможно, речь - колхоз или кухня между нами бабоньками, да еще и тоны жизни приплетает, то есть сайентология там ушами торчит. Но эта зараза свой видеоблог назвала "Доказательная медицина", чтоб ее понос кровавый прошиб. И ведь смотрят, слушают, верят люди.

[kotenka-m.livejournal.com]

Там ниже пришел провизор, с чего-то взявший, что тут травля фармацевтов и... устроил срач... Причем аргументация уровня бог.

За слова "Доказательная медицина", скоро в приличном обществе бить начнут, ибо какие только бездари на ней не оттоптолись. Очередное благое намерение привело в ад. А народ еще долго верить будет, они же не так давно к источнику припали, это у врачей отрезвление начало наступать, что не каждая ссыль пабмеда есть истина в последней инстанции.

[kotvaska16.livejournal.com]

Угу, умник с пафосом. Да и фиг с ним честное слово. Читать он не умеет, скачет через строку, и свое додумывает.

Угу, видят красивую табличку и как мухи на нее летят. И жалко, и бесит. А у меня времени нет реагировать на каждое: "А вот посмотри, нас всех убьют!"

[svedoc.livejournal.com]

Согласна, разница очевидна. Только как быть, если в аптеку пришёл пациент с назначением от врача вольтарен/ксефокам чередовать через день ( один день один, один день другой).... ( я не провизор). И к сожалению это не редкость....

[kotenka-m.livejournal.com]

Я не буду обсуждать квалификацию врачей - есть вопросы, их всегда можно задать врачебному начальству. Но доверять свое здоровье тому, кто знает чуть больше бабушки на лавочке и представляет собой в лучшем случае лекарственный справочник - это как-то совсем глупо.

[ultraboy2000.livejournal.com]

К сожалению и там и там бывают "сказочные долбоебы"...

[kotenka-m.livejournal.com]

А где их нет?

Пост вообще о другом. Он о том, что не надо доверять свое лечение тому, кто про саму медицину знает только в рамках первой доврачебной помощи.

[ultraboy2000.livejournal.com]

Для меня разница уже началась в уровне учебного заведения. Профтех и университет, дальше можно было не читать, разница в программах(не только в медицине) большая, но и задачи у специалистов разные.

[kotenka-m.livejournal.com]

Только фармацевты с какого-то бодуна начали брать на себя функции врачей. Если бы они за рамки своих не вылезали - не было бы этого многолетнего непонимания, кто и для чего. да и пациентов они сами путают - сама неоднократно была свидетелем того, как первостольник закатывает глаза и презрительно заявляет "да эти врачи вообще ничего в фармакологии не знают"... Вот чья бы корова мычала, блин.

[iliya krasnokutskiy (from livejournal.com)]

не с какого то бодуна а от безысходности; впрочем тут просто надо за первым столом в аптеке постоять пару дней- всё понятно станет.

[lysyi-valenok.livejournal.com]

Я уж как-то писал про один случай, которому сам был свидетелем. Зашел в аптеку за Ирузидом для старшего поколения, стою в очереди. Впереди меня дама, слышу вполуха - консультируется с первостольником, какую лучше мазь от сыпи выбрать, которая вроде крапивница на груди. Та ей впаривает гормоны и, кажется, супрастин. Беседа заканчивается тем, что дама говорит "ну, посмотрите сами" и распахивает блузку, обратившись лицом к окошку. :) Я не утерпел, тоже заглянул и показалось мне очень похожим на "ожерелье Венеры". Тихонько даме посоветовал быстренько сходить к дерматологу, благо поликлиника в пяти шагах. Ушла, надеюсь, куда нужно. Ну и о своих сомнениях поведал девочке за прилавком, так как за мной людей уже не было и можно было говорить открытым текстом. Надеюсь, кого-то это чему-то научило :(

[kotenka-m.livejournal.com]

Я вот искренне не могу понять, как у них хватает самоуверенности зазубрив (потому что не зная физу, патфизу и патанатомию невозможно понять фарму) аптечный ассортимент они так легко начинают народ лечить? Я уж про клинику молчу, а они ведь и диагнозы у прилавка ставят и спектакли разыгрывают :(

[lysyi-valenok.livejournal.com]

Так они же ни за что не отвечают.

[zwerdim.livejournal.com]

А врач может в аптеке за прилавком работать?

[kotenka-m.livejournal.com]

Если нет фарм.образования и соответствующего сертификата, то нет.

[e-germanov.livejournal.com]

Воу-воу! Обсирание провизоров!

По существу все верно, но есть важные замечания:
1. В подавляющем числе случаев за прилавком стоят фармацевты, т.е. 3 года колледжа. Вас ведь не мешают с мед-сестрами?
2. Утверждение что "даже самый хреновый врач лучше, чем самый распрекрасный провизор" мягко говоря спорное. Зайдите в поликлинику и пообщайтесь с терапевтами на профессиональные темы - если молодняк еще в курсе последних достижений фармацевтической отрасли, то 50+ лет не отличают метопролол от небиволола, для них это одна хрень.
3. Врачи могут работать в аптеке, достаточно сертификата, фарм.образование не требуется.

Я согласен с выводами что "кесарю кесарево", но текущая ситуация, когда пациенты предпочитают консультироваться с фармацевтами обусловлена безграмотностью лечебников и их нежеланием учиться.

P.S. Да, я провизор.

[kotenka-m.livejournal.com]

Никакого обсирания, исключительно констатация факта. Причем по просьбе и после вчерашнего поста, где в комментах пришел человек, которому несколько провизоров как следует потрепали нервы, по сути отменяя назначение врача-инфекциониста.

Специально приведены стандарты обучения как фармацевтов (заметьте, я постоянно перечисляю и их, и провизоров) и провизоров (тот, который специалитет).

У врача есть клинические знания! Ключевое слово - клинические! Без клинических все знания о последних достижениях - ни о чем. А для того, чтобы быть в теме глубоко - есть клин.фармы (я - клин.фарм)

С последним выводом категорически не согласна, ибо вы в силу профессии, узости знаний, которые она дает и отсутствия хоть какой-то ответственности за свои действия, с чего-то решили, что являетесь богами от фармы. И это не только ваше, это повсеместное.

То что во врачебной среде есть большие проблемы с квалификацией отрицать не собираюсь, сама регулярно от этого вою. Но допускать подмену врача фарм.справочником - недопустимо!

[e-germanov.livejournal.com]

Хоть убейте, списка дисциплин для провизоров не вижу. А тот что есть явно не подходит - у меня была и патфизиология и микра с биохимией.

ОК. Клинические знания, кто бы спорил. Сидит опытный док, двадцать лет на участке, диагноз поставил быстро и верно. Далее пишет рецепт на котором лекарство двадцатилетней давности с кучей побочек и к нему печень несуществующей утки в придачу.
Когда стоит вопрос диагностики - накуй фармацевтов! Но вот дальше ...

И пациенты ваши не идиоты, они умеют гуглить, сравнивать цены, читать отзывы и консультироваться у других специалистов. И своим выводом я хочу сказать что это не провизоры возомнили себя богами - это пациенты сделали свой выбор (тупо - спрос рождающий предложение), особенно когда в начале сидит надменный бог от медицины, который считает что диплом дается раз и навсегда.


Хотя некоторым фармам это льстит, чего уж.

[kotenka-m.livejournal.com]

Хамить прекращайте...

Вторая ссыль в посте для кого? Это раз.
Второе - это когда провизорам начали клинические дисциплины преподавать? А академические в должном объеме, а не по семестру? Так что не надо на основании обзорных курсов приравняивать себя даже к студентам третьего курса лечфака.

Ну и третье - пациентам этот выбор в том числе и первостольники навязали, своим "да что эти врачи знают". Так вот, врач за свое назначение с кучей оно побочек или нет, отвечает перед прокурором. В лекарствах 20-летней давности нет ничего плохого и побочки их контролируемы, в отличие от новоява. Вот такой вот особо продвинутый первостольник вчерашнему комментатору и устраивал истерику за "ужасный столетний доксициклин"; правильно, не ему от боррелиоза же помирать. Вот когда первостольник и провизор так же перед прокурором начнут отвечать, вот тогда они и поимеют право врача учить. А пока будьте добры слушать, что врач говорит и выполнять его назначения в рамках своих обязанностей.

Ну и повторяю в очередной раз - знание фарм.справочника ни фига не учит лечить. Есть у медиков такое уничижительное понятие "фельдшеризм", когда знаний минимум, при этом человек считает, что он знает все, на основании этого сомаого минимума. У него область знаний малюсенькая и из нее кажется, что все элементарно просто. Так вот, у фельдшеров есть хотя бы азы клиники. Ни у фармацевта, ни у провизора этого просто нет от слова вообще. Вас этому не учат. Но с позиции справочника да, врачи действительно кажутся идиотами, назначающими двадцатилетнюю таблетку. Только вот эти самые идиоты знают чуток поболее.

[e-germanov.livejournal.com]

Где хамство, подскажите? Перечитал свое по два раза - никаких оскорблений не вижу.

Ссылка принята, извиняюсь за невнимательность. Я учился много лет назад, список дисциплин вполовину вообще другой.

И все же вы не слышите (читаете) меня. Оставьте в стороне фармацевтов, они тут лишь побочный продукт системной проблемы - пациент (ваш) проголосовал в пользу аптеки, и процесс этот только на моей памяти начался как минимум лет 10 назад. Вернее даже - как интернет в смартфонах появился, так он и заиграл во всей красе.

Но можно обвинять гнусных фармов, тыкать в несостоятельность образования фармацевтов (кто то спорит на этот счет? точно не я), кичиться клиническим опытом - суть то не поменяется.
Я вам в первом же сообщении написал - по существу все верно и вы правы. Только дайте почитать нашу ветку обычному человеку и спросите кто из нас двоих считает себя богом.

Всего вам наилучшего.

[dobriydoktor.livejournal.com]

вы, разумеется. У вас единственный аргумент: пациент проголосовал. А еще часть пациентов вообще "голосует", пользуясь вашим термином, за бабку-самогонщицу, например. Или вы на настойку боярышника надеетесь?
Вам пытаются рассказать об ответственности за свои действия/назначения, а вы знай твердите о том, что покупатель вас выбрал.
И вам не о несостоятельности образования фармацевтов говорят, а том, что оно отличается от клинического примерно так, как образование инженера отличается от образования биолога, например. Но вы же, кроме материальной составляющей, которую вам обещает "голосование пациента", ничего видеть не хотите.
Впрочем, кажется, я рассеваю бисер перед ненадлежащей аудиторией.

[kotenka-m.livejournal.com]

Спасибо, дорогая.

[kotenka-m.livejournal.com]

Вы видимо никак не поймете, что у вас совершенно другая специальность. Вообще другая. И она никоим образом в силу того, что другая, не может и не имеет права подменять собой врача. От слова вообще. Она самодостаточна сама по себе, но совершенно ущербна, как попытка подмены клинициста в силу полного отсутствия необходимых для этого знаний и навыков.

И раз уж вы соизволили перейти на личности, уж чем-чем, а синдромом господа бога, я точно не страдаю. Ибо нет одинаковых пациентов, нет одинаковых ситуаций, необходимо учитывать множество факторов и постоянно прибегать к помощи коллег-диагностов и смежников, ибо без них всем моим знаниям и опыту грош-цена в бвзврный день в лечении сложного пациента. В тот день, когда решу, что знаю все - просто уйду из медицины, ибо главное в нашем деле это ответственность за чужую жизнь, а тот, кто "знает все" ее где-то потеял.

А нам "в аптеке сказали..."

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь dok_zlo сослался на вашу запись в своей записи «А нам "в аптеке сказали..." (https://dok-zlo.livejournal.com/2403683.html)» в контексте: [...] как раз такой случай рассказали) и в рамках безрецептурки. Все остальные консультации незаконны. [...]

[sturchin.livejournal.com]

Я тут покупал в аптеке в который раз давно прописанное врачом лекарство с мочегонным эффектом. Девочка из окошка на голубом газу, как бы между делом спросила - а калий и магний пьете? А то, типа выведутся из организма. Ничего не ответил, дома почитал описание лекарства. Про выведение магния - ничего, про калий - нужно периодически контролировать состав крови. Ну кровь сдаю более-менее регулярно. Непонятки...

Вечером включаю телевизор, а из него "Калий и магний...". Тут я всё и понял.

[kotenka-m.livejournal.com]

У них есть план. А еще им кто-то рассказал, что они лучше врачей. Чуть выше - классический образчик имеется. И они отказываются понимать, что их специальность не просто не имеет права замещать врача, а она просто другая и о другом.

[valkiriarf.livejournal.com]

вот тут - права на все 100%. Реально - у них тренинги, где их хвалят, поощряют, пихают к "новым вершинам" и т.д.
А у нас пятиминутки, где втаптывают в д***мо, обвиняют в непрофессионализме и обещают посадить((((

[iliya krasnokutskiy (from livejournal.com)]

девочка абсолютно правильно спросила- девочка молодец-для поддержания электролитного баланса такие препараты как аспаркам (три копейки стоит если что) при назначении мочегонных типа фуросемида необходимы; я бы тоже спросил. Не верите- попробуйте без них.

[kotenka-m.livejournal.com]

Девочка - дура. Вы не умнее. Не имея за душой ни одной клин.дисциплины, вы лезете в то, в чем не соображаете от слова вообще. Это просто охренительное самомнение и полное отсутствие хоть какой-то ответственности за свой язык. Так же как придти сюда, поставить диагноз по инету и делать далеко идущие выводы. И данный пациент как-то уже давно живет без ваших "ценных" рекомендаций. Бан выписан для того, чтобы еще кого-нибудь тут "лечить" не начали

А нам "в аптеке сказали..."

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь bono60 сослался на вашу запись в своей записи «А нам "в аптеке сказали..." (https://bono60.livejournal.com/6112314.html)» в контексте: [...] как раз такой случай рассказали) и в рамках безрецептурки. Все остальные консультации незаконны. [...]

[drunkelf.livejournal.com]

Не врач, не фармацевт, а всеми четырьмя конечностями поддерживаю. Иногда начинаешь лезть на стенку, когда стоишь за каким-нибудь хреноциллином, а третья бабушка в очереди впереди начинает консультироваться минут на пять - "ой, доченька, а что посоветуешь мне от головы". Причем, бабушки - еще ладно, а вполне внешне вменяемые граждане - это ж мрак какой-то! Бесит уже лет дцать. Почему идея консультироваться с водопроводчиком о переустановке винды воспринимается как абсурд, а тут такое? Для медицинской консультации - поликлиника. Аптека для покупки лекарств.

[kotenka-m.livejournal.com]

Потому что в какой-то момент первостольники начали активно подменять собой врачей, при этом самих врачей дискредитируя. Выше в комментариях классический образчик. А так как СМИ в течение многих лет гонят пропаганду врачей-убийц, а в аптеке белый халат за стойкой добавляет "да что эти врачи вообще знают", в итоге получаем вот это вот все. Учебные программы же никто не сравнивает.